[BRS] Historie

Bandrepubliket Skjyllina

Moderator: MandelSoft

Dulminis
Moderator
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma 23 sep 2013, 17:29
Locatie: Lëtzebuerg / Luxemb(o)urg (L)
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door Dulminis » vr 01 nov 2013, 19:20

Het me verdiepen in de proto-Indo-Europese geschiedenis van Europa (op zoek naar volkeren die in aanmerking komen om al dan geen relatie te hebben met de eerste Nagaskiërs die in Borealië kwamen) duurt iets langer. Op dit moment aarzel ik om een verwantschap tussen de eerste Nagaskiërs en de Karktiërs te definiëren. Karktisch is namelijk zeker verwant aan het Baskisch (daar was ik namelijk zelf bij), maar ik weet nog niet of Basken (of verwante volkeren) historisch gezien naar Borealië zouden zijn kunnen verhuizen op het moment dat volgens de Schellingse geschiedenis de Nagaskiërs aankwamen in wat nu Schellingen is.

Vast staat dat de oorsprong van de Basken helemaal niet duidelijk is. Er zijn wetenschappers die beweren dat er, voor de Indo-Europeanen in Europa kwamen, één Proto-Baskische taal gesproken werd (en volgens die wetenschappers zijn er verwantschappen tussen (oud-)Baskische woorden en de manier waarop in Europa sommige plaats- en riviernamen etc zijn opgebouwd); anderen beweren dat Europa daarvoor een te groot continent is, en dat er op z'n minst meerdere verschillende talen gesproken werden, die wel tot dezelfde taalfamilie zouden kunnen hebben behoord, maar ook dat hoeft niet per se.

Op dit moment neig ik er dus naar de eerste Nagaskiërs te laten afstammen van een tot nu toe ongedefinieerd volk dat in Europa leefde, en dat in z'n geheel of gedeeltelijk op een gegeven moment de oversteek naar Borealië heeft gemaakt (de achterblijvers zijn dan op een gegeven moment uitgestorven en/of geassimileerd met andere volkeren). De Nagaskiërs op Borealië hebben op een gegeven moment de taal van immigrerende Noorlieden overgenomen en het oorspronkelijke Nagaskisch stierf uit. Van belang is of die mensen vóór dat moment het schrift al kenden en zo ja, of dat bewaard is gebleven. Zo niet: dan kunnen we het hierbij laten en kunnen Borealische wetenschappers blijven speculeren over de herkomst van de eerste Nagaskiërs; zo toch, dan moet/kan er wat meer werk verzet worden om de Nagaskiërs en het Nagaskisch verder te beschrijven.
Onex́o uǵȯnan ėbȯ xėzėk ocilhenśek v́egėnśeǵon
Woja̰ plodjṵ bḭ cjuwir ḭ wikoles u irkes pur
Mae'r afon orau yn y llygaid y geifr bach


(Le meilleur fleuve se trouve dans les yeux des petites chèvres)

sirdanilot
Geoficticus
Berichten: 1403
Lid geworden op: za 05 mar 2011, 00:09

Re: [BRS] Historie

Bericht door sirdanilot » vr 01 nov 2013, 23:34

Je hebt het over het Oud-Europees, dus nog vóór het Indo-Europees Europa veroverde. Je praat dan over zulke oude tijdschalen, dat het geen zin heeft om te proberen te achterhalen welke talen verwant zijn daarvan en welke niet. Dat is namelijk met linguïstische methoden niet te doen. Het is inderdaad waar dat men veel rivier- en andere waternamen in Europa niet kan herleiden, en ze daarom maar 'Oud-Europees' noemt; afgeleid van een onbekende, Oud-Europese taal, die niet Indo-Europees is.

In de linguïstiek noemen we talen, waarvan we niet weten tot welke familie ze behoren, een 'isolaat'. Nagaskisch is dus een isolaat totdat verwantschap met een andere taal wordt bewezen (en het is heel goed denkbaar dat dat nooit gebeurt, want er zijn vele isolaten op de wereld).

NovaHollandia
Geoficticus
Berichten: 539
Lid geworden op: di 01 mar 2011, 21:26

Re: [BRS] Historie

Bericht door NovaHollandia » za 02 nov 2013, 00:13

Heeft Nagaskisch misschien een band met Inuit ?

Kathor
Geoficticus
Berichten: 2053
Lid geworden op: za 05 mei 2012, 14:52

Re: [BRS] Historie

Bericht door Kathor » za 02 nov 2013, 00:31

Waar ik zelf aan gedacht heb is of de Nagasken niet verwant zijn met de Carthisken (het eerste volk dat het huidige Carthamië ging bewonen, en samen met de Noorlanders de eerste mensen op het continent waren), die op zich weer verwant zijn aan nomaden die via de Beringstraat de overstap maakten naar Amerika, de Carthisken waren bij de eersten die de straat overstaken en werden verdreven door latere stammen. Om uiteindelijk tijdens de ijstijd de overstap te maken naar Borealië
Aena te onða teya flu|leya Aena te onða teya flulleya

Dulminis
Moderator
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma 23 sep 2013, 17:29
Locatie: Lëtzebuerg / Luxemb(o)urg (L)
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door Dulminis » za 02 nov 2013, 11:33

^^ Er zijn theorieën dat het Oud-Europees waarvan veel rivieren e.d. zijn afgeleid, wel degelijk al Indo-Europees waren. Ik las gisteren dat dat onderdeel kan zijn van de 'secundaire-bakermattheorie', die stelt dat niet alle Indo-Europese talen zich vanuit één plaats verspreid hebben, maar dat er een tweede plaats was vanwaaruit (ik meen, uit mijn hoofd) Grieks, Armeens en de Balto-Slavische talen zich verspreidden. Ook de vraag of Indo-Europees vrij snel en gewelddadig de oude talen en culturen heeft verdreven, of dat dat geleidelijker ging en dat sommige Indo-Europese taalfamilies sterk beïnvloed zijn door de oude talen (ik las een theorie dat de Germaanse afsplitsing begonnen zou kunnen zijn als creool met sterke invloeden van een andere taal, wat de afslijting van de Indo-Europese naamvals- en werkwoordsuitgangen zou kunnen verklaren, alsook het voorkomen van veel woorden in Germaanse talen die geen verwantschap hebben met woorden in andere Indo-Europese talen).

Inuit (een Eskimo-Aleoetische taal) lijkt een Noord-Amerikaanse oorsprong te hebben; over of er een tak via Europa naar Borealië zou kunnen zijn afgezakt, kan natuurlijk gespeculeerd worden. Maar het oudste wat ik lees over deze taalfamilie dateert van 2000 vC. Sowieso zijn de aanduiding in de Schellingse geschiedenis tot nu toe (tijdens de laatste ijstijd, 7000 vC al in Borealië, want omstreeks toen werd de landbouw voor het eerst toegepast) al zó lang geleden dat een flink deel nattevingerwerk zal worden - of veel geofictieve vrijheid kan opleveren.

Want inderdaad: we kunnen wel alle historische linguïsten gaan stalken en zeggen dat we duidelijke antwoorden willen, maar dat gaat waarschijnlijk niet werken :D

Om een taal een isolaat te mogen noemen, vind ik dat er wat van bewaard gebleven moet zijn dat vergeleken kan worden met andere talen. Zo niet; dan hoeft men er überhaupt al niet over te gaan discussiëren, lijkt me. Aangezien de Noormannen op z'n vroegst vanaf 800 à 850 nC in Schellingen zullen zijn beland, is het goed mogelijk dat er toch teksten van het oude Nagaskisch bewaard zijn gebleven (of ze moeten te makkelijk vergaanbare materialen hebben gebruikt), of dat de Noordse immigranten een taalbeschrijving van het Nagaskisch hebben gebruikt.

Ik denk dat er best (een) grotere Borealische taalfamilie(s) kan/kunnen zijn, die al zo lang op Borealië (en misschien elders in Atlantis?) gesproken worden dat ze kunnen beschouwd worden als inheems. Daarvoor zou geïnventariseerd kunnen worden welke talen wanneer in Borealië waarvandaan aankwamen. Dit soort oude talen hoeven ook geen duidelijke verwantschap met talen op omliggende continenten meer te hebben, wat mij betreft.

Hoe zit het elders in de regio (Borealië/Atlantidië etc.) met de uitvinding van het schrift?
Onex́o uǵȯnan ėbȯ xėzėk ocilhenśek v́egėnśeǵon
Woja̰ plodjṵ bḭ cjuwir ḭ wikoles u irkes pur
Mae'r afon orau yn y llygaid y geifr bach


(Le meilleur fleuve se trouve dans les yeux des petites chèvres)

TBR
Geoficticus
Berichten: 2571
Lid geworden op: wo 02 nov 2011, 22:14
Locatie: Bélzsium

Re: [BRS] Historie

Bericht door TBR » za 02 nov 2013, 11:49

^^ Het (Oud-) Solwezisch is een Indo-Europese taal, die is ingevoerd door Keltische en Germaanse immigranten, zij verdrongen waarschijnlijk de eerste (Nagaskische?) bewoners van het eiland Solwes. Zij gebruikten aanvankelijk geen schrift, maar ik vermoed wel dat ze eerst het Nagaskische, en later het Latijnse schrift zullen overgenomen hebben.
Hlalóntáź ezlôr sza órav́úgíz udiár e zlôńár udiósz e gzaǵusz zôlińok hleś. - Gzaǵusz Tanag e Lód
Ardeim, Rodova, Solwezië en Viguros

lajos
Geoficticus
Berichten: 300
Lid geworden op: do 05 sep 2013, 08:55
Locatie: Tokio (JP)
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door lajos » za 02 nov 2013, 14:26

Bestond het "Nagaskische schrift" al voor de komst van de Noormannen? (En hoe (on-)waarschijnlijk is dat gezien het feit dat het schrift maar een paar keer is uitgevonden.) Of is dat afgeleid van door de Noormannen meegebrachte runen? (In dat laatste geval hoeft het er helemaal niet meer zo uit te zien, maar kan die oorsprong wel inspiratie leveren voor lettervormen.)

MandelSoft
Geoficticus
Berichten: 1615
Lid geworden op: di 01 mar 2011, 08:19
Locatie: Süssense [BRS], Praha [CZ]
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door MandelSoft » za 02 nov 2013, 17:26

Ik denk dat het laatste iets meer waarschijnlijker is.
Beheerder van Schellingen, Imaginië en Nieuwegouwen

lajos
Geoficticus
Berichten: 300
Lid geworden op: do 05 sep 2013, 08:55
Locatie: Tokio (JP)
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door lajos » zo 03 nov 2013, 12:54

Heb je er bezwaar tegen als ik een ontwerp maak?
In dat geval, heb je voorkeuren voor vormgeving/stijl? Ik vroeg je eerder welke schriften je mooi vindt (met een link naar Omniglot). Als je op die vraag antwoord hebt, kan ik wel een runen-afgeleide maken die qua vormen e.d. meer in die - nog onbepaalde - richting gaat (denk ik).

MandelSoft
Geoficticus
Berichten: 1615
Lid geworden op: di 01 mar 2011, 08:19
Locatie: Süssense [BRS], Praha [CZ]
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door MandelSoft » zo 03 nov 2013, 13:09

Is goed, kom maar met een voorstel. Nu ik er even denk, zou ik iets willen hebben dat lijkt op het lettergrepen-alfabet als in het modern Japans. Dit zou je vrij gemakkelijk kunnen omzetten in runenvormen. ;)
Beheerder van Schellingen, Imaginië en Nieuwegouwen

lajos
Geoficticus
Berichten: 300
Lid geworden op: do 05 sep 2013, 08:55
Locatie: Tokio (JP)
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door lajos » di 05 nov 2013, 05:04

Wat bedoel je? Dat het Nagaskisch een lettergrepen-schrift heeft? Of dat het Nagaskische alfabet qua lettervormen op Japans lijkt? En in dat laatste geval, hiragana of katakana?
Hiragana: これはぎらがな。このもじでながすくごをかくの?
Katakana: コレハカタカナ。コノモジデナガスクゴヲカクノ?

MandelSoft
Geoficticus
Berichten: 1615
Lid geworden op: di 01 mar 2011, 08:19
Locatie: Süssense [BRS], Praha [CZ]
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door MandelSoft » di 05 nov 2013, 13:52

Het Nagaskische schrift lijkt meer op Katakana, alleen dan staat elk teken voor een letter.
Beheerder van Schellingen, Imaginië en Nieuwegouwen

lajos
Geoficticus
Berichten: 300
Lid geworden op: do 05 sep 2013, 08:55
Locatie: Tokio (JP)
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door lajos » za 09 nov 2013, 04:16

De vorm van Katakana is deels bepaald door schrijftechniek (penseel op papier) en deels door druktechniek (houtsnede). Ik neem niet aan dat de Nagasken druktechniek hadden (dat zou wel heel onwaarschijnlijk zijn), maar hoe/waarmee/waarop ze schreve is wel relevant. Pen (ganzenveer) op papier? Penseel op papier? Ingekrast in steen of hout? Ingedrukt in kleitabletten? Of nog wat anders?

MandelSoft
Geoficticus
Berichten: 1615
Lid geworden op: di 01 mar 2011, 08:19
Locatie: Süssense [BRS], Praha [CZ]
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door MandelSoft » za 09 nov 2013, 18:30

Ik denk dat men kleitabletten en hout eerst gebruikte, en pas later kon men overstappen naar papier.
Beheerder van Schellingen, Imaginië en Nieuwegouwen

lajos
Geoficticus
Berichten: 300
Lid geworden op: do 05 sep 2013, 08:55
Locatie: Tokio (JP)
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door lajos » zo 10 nov 2013, 06:32

Het schrift (d.w.z. runen) werd meegenomen door de Skandinavische immigranten. Kleitabletten werden door hen nooit gebruikt, maar het kan natuurlijk dat de Nagaskiërs een kleitablet-versie van runen bedachten. Belangrijkst echter voor de uiteindelijke vorm van het schrift is de historische standaardvorm, d.w.z. de vorm die het normatieve model voor correct schrift werd. I.g.v. het moderne Latijnse schrift dienden Romeinse uitbeitelingen in steen als model ("roman" schriften zijn daar rechtstreeks op gebaseerd). I.g.v. Oost-Aziatische schriften dienden gepenseelde en daarna uitgesneden (d.w.z. houtsnede) vormen als standaard. De uiteindelijke vorm van het Nagaskische schrift kan niet vastgesteld worden zonder te weten wat de schrijftechniek achter de historische standaard (d.w.z. het modelschrift) is. Dat zullen wellicht geen uitgebeitelde letters zijn (zoals Romeinse inscripties), en vermoedelijk ook niet een eventuele kleitablet-versie. Als je iets wilt dat enigszins op Katakana lijkt, dan is het min of meer noodzakelijk dat het model van het Nagaskische schrift met een ruwweg vergelijkbare techniek geproduceerd werd; d.w.z. penseel op papier en vervolgens uitgesneden uit hout (zonder die laatste stap krijg je eerder iets als Hiragana). Als dat niet het geval was, dan zou het resultaat qua vorm heel anders zijn.
De vraag is dus, met welke technieken produceerden de Nagaskiërs de teksten die later als normatief model voor het Nagaskische schrift zouden dienen.

edit
Ik heb overigens al een half alfabet ontworpen door runen te transformeren middels Katakana schrijfwijze, maar of dat het Nagaskische alfabet kan zijn hangt dus wel af van wat historische details. Overigens, alhoewel ik Katakana foeilelijk vind, lost die keuze wel een probleem voor mij op: een Katakana-achtig Nagaskisch schrift is goed te combineren met Chinese karakters.

edit 2
Wellicht stamt de standaard / het model van voor het gebruik van papier. (Dat lijkt mij gezien de historische omstandigheden eigenlijk wel waarschijnlijk.) Stel dat de Nagasken het kerven van runen verfijnden. I.p.v. kerfen in stenen of ruw hout, krasten ze de letters met naalden in perkament o.i.d. of in gepolijst hout, gepolijste zachte steen, of zacht metaal, en wreven die letters vervolgens in met koolstof of ander gekleurd poeder. Het resultaat daarvan zou er behoorlijk als Katakana uitzien, en het zou ook historisch mooi passen bij de herkomst van het Nagaskische schrift (d.w.z. geimporteerde runen).

lajos
Geoficticus
Berichten: 300
Lid geworden op: do 05 sep 2013, 08:55
Locatie: Tokio (JP)
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door lajos » ma 11 nov 2013, 01:51

Een eerste schets* gebaseerd op het idee van een Katakana-transformatie van runen (i.g.v. het hierboven vermelde krassen-met-naald scenario):

Afbeelding

IPA klankwaardes gemarkeerd met * zijn verschuivingen t.o.v. de oorspronkelijke runen. Meestal betreft het kleine verschuivingen. Grootste verandering is die van dentale fricatief tot retroflexe fricatief (θ/ð → ʂ/ʐ). Daarnaast wordt de letter getranscribeerd als g soms uitgesproken als /ʒ/.

De letter die wordt getranscribeerd als qu (gʷ) is een digraaf van de letters g en u.

Sommige letters ontbreken nog.


noot (*): Dit is slechts een eerste schets. Er zijn verschillende letters waar ik ontevreden over ben. Ik heb zoveel mogelijk gepoogd een consistent alfabet te creëren door terugkerende elementen, maar desondanks zijn er nog steeds letters die ik qua stijl niet goed vind passen. Ik heb trouwens al wel geprobeerd hoe e.e.a. er in combinatie met Chinese karakters uitziet en dat bevalt me wel. Wellicht - als het Nagaskische schrift iets als dit wordt - gebruik ik dit schrift dan voor wat partikels o.i.d. (en voor leenwoorden) in het Tjannees.

NovaHollandia
Geoficticus
Berichten: 539
Lid geworden op: di 01 mar 2011, 21:26

Re: [BRS] Historie

Bericht door NovaHollandia » ma 11 nov 2013, 07:40

De f z a n g karakters lijken wel erg veel op elkaar, en het verschil tussen de b en r karakters is erg minimaal.

lajos
Geoficticus
Berichten: 300
Lid geworden op: do 05 sep 2013, 08:55
Locatie: Tokio (JP)
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door lajos » ma 11 nov 2013, 09:17

f z a n en g lijken inderdaad op elkaar. Die verschillen vooral in schrijfrichting en -volgorde en daardoor in orientatie van de lijnen. Hetzelfde is het geval in Katakana met ツ ソ シ ン. In Katakana zij die desondanks goed uit elkaar te houden (geschreven ook), en ik zie ook in dit Katakana-achtige Nagaskische schrift-voorstel derhalve geen probleem. (Behalve dan dat ik niet tevreden ben met de z omdat ik die niet bij de rest vindt passen.)

sirdanilot
Geoficticus
Berichten: 1403
Lid geworden op: za 05 mar 2011, 00:09

Re: [BRS] Historie

Bericht door sirdanilot » ma 11 nov 2013, 10:28

Vooral de b en de r zijn problematisch. Ik zou de r gewoon laten eindigen met een staart naar rechts toe, en de b met een krul naar links.

De tekens zijn elk maximaal 3 'strokes', dus dat lijkt me wel goed. Al zullen in modernere tijden sommige wel worden versimpeld, denk ik.

MandelSoft
Geoficticus
Berichten: 1615
Lid geworden op: di 01 mar 2011, 08:19
Locatie: Süssense [BRS], Praha [CZ]
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door MandelSoft » ma 11 nov 2013, 10:44

Je bent al prima op weg. Dit komt best wel overeen met wat ik voor ogen had met het Nagaskisch schrift.
Beheerder van Schellingen, Imaginië en Nieuwegouwen

sirdanilot
Geoficticus
Berichten: 1403
Lid geworden op: za 05 mar 2011, 00:09

Re: [BRS] Historie

Bericht door sirdanilot » ma 11 nov 2013, 12:56

Overigens komt het karakter voor 'ng' wel overeen met het chinese karakter voor 'vrouw', maar dat is meer toevallig:


lajos
Geoficticus
Berichten: 300
Lid geworden op: do 05 sep 2013, 08:55
Locatie: Tokio (JP)
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door lajos » ma 25 nov 2013, 13:49

Nieuwe versie. Nu met iets consistentere lettervormen. En nu ook compleet. D.w.z. dat alle voor het Nagaskisch benodigde letters er zijn.

Afbeelding

Letters die voor het Nagaskisch zijn toegevoegd t.o.v. het runenalfabet hebben dikwijls een verticale lijn boven of onder. Zoveel mogelijk wil ik dat ook doen voor toepassingen voor het Tjannees, maar wellicht moet ik daarvoor ook wat extra letters ontwerpen. Hoe het ook zij, die letters ontbreken nog.

Mandelsoft, als je een tekstje of een lijst namen of zo in het Nagaskisch hebt, dan kan ik dat omzetten in deze letters. Dat geeft een beter beeld van hoe het alfabet er in de praktijk uitziet dan het schema hierboven.

MandelSoft
Geoficticus
Berichten: 1615
Lid geworden op: di 01 mar 2011, 08:19
Locatie: Süssense [BRS], Praha [CZ]
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door MandelSoft » ma 25 nov 2013, 16:24

OK, probeer maar eens de Nagaskische namen van deze kaart om te zetten, beginnend bij de steden:
Spoiler: weergeven
Afbeelding
Beheerder van Schellingen, Imaginië en Nieuwegouwen

lajos
Geoficticus
Berichten: 300
Lid geworden op: do 05 sep 2013, 08:55
Locatie: Tokio (JP)
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door lajos » di 26 nov 2013, 02:33

^^ Ik zal dat vanavond doen (als ik thuis ben; in Nederlands is het dan begin van de middag). Echter, het valt mij op dat in die plaatsnamen zowel de letters W als V voorkomen terwijl in jouw eerdere overzicht van Nagaskische klanken alleen de letter V voorkomt. Als ook de W voorkomt, hoe wordt die dan uitgesproken?



(x, q en å komen trouwens niet voor in die plaatsnamen, maar verder wel alle letters, geloof ik.)

lajos
Geoficticus
Berichten: 300
Lid geworden op: do 05 sep 2013, 08:55
Locatie: Tokio (JP)
Contacteer:

Re: [BRS] Historie

Bericht door lajos » di 26 nov 2013, 13:11

De volgende lijst van namen (en een paar andere woorden):
"Kungarik Malylan Boninalan Hertÿgtomet Varinza Prästertomet Fjillan Shillinalan Hydÿr Bamsmunstra Munstraskögi Alfynalan Stora Skögilan Stora-Wybrarik Rika Sötamer Yutan Sÿd-Vattirik Liten Syelrik Flyelan Mandyrrik Maly Boninamynnig Fjilna Cisna Flysna Medybro Cotilia Kapish Syel Mägÿ Vanalin"
in drie groottes.
Daarbij aangetekend dat ik nu dezelfde letter voor V en W gebruikt heb, aangezien volgens de lijst met medeklinkers de W in het Nagaskisch niet voorkomt.

Afbeelding

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast