Talen en taalfamilies

Overzichten van internationale afspraken
Gebruikersavatar
Matt
Beheerder
Berichten: 1491
Lid geworden op: ma 13 jun 2011, 15:55

Re: Talen en taalfamilies

Bericht door Matt » vr 01 jan 2016, 21:52

Ah, zo, mij leek Zuid-Germaans logisch analoog aan Noord-Germaans. :)
"Maar daarna kwamen er desastreuze aardbevingen en vloeden; en in één dag en nacht [...] verdween het eiland Atlantis in de dieptes van de zee."
- P
LATO (TIMAEUS/CRITICAS)

Gebruikersavatar
sirdanilot
Geoficticus
Berichten: 1403
Lid geworden op: za 05 mar 2011, 00:09

Re: Talen en taalfamilies

Bericht door sirdanilot » do 18 feb 2016, 20:08

Ik had eerder wat gepost over de Burghtelandse talen en hun families maar dit lijkt verdwenen te zijn?

In het burghteland-topic (cultuur, binnenlandse zaken) is er in ieder geval veel over te vinden.

Burghteland kent de volgende talen die als volgt verwant zijn:

- Burghtelands is een West-Germaanse taal (zoals Nederlands, Duits etc.). Het is een continentaal west-germaanse taal en dus geen ingwaeoonse taal zoals Engels, Scots en Fries. Naast het Burghtelands wordt ook Jiddisch gesproken door een klein deel van de bevolking, en varianten van het Plattdüütsch. Allen behoren tot de West-Germaanse taalfamillie.

Zuid-Germaans bestaat niet in de echte wereld, maar iemand zou natuurlijk een nieuwe subgroep van het Germaans kunnen verzinnen.

- Frans, een Romaanse taal, wordt ook gesproken in Burghteland.

- Burghteland kent verscheidene Noord-Germaanse talen (zoals IJslands, Noors etc.), die afstammen van het Oud-Noors. Je zou een subgroup 'Borealian Norse' kunnen maken (naast Svalingese), vanwaar verschillende individuele talen afstammen. Ik heb eigenlijk alleen het Fjaellings enigszins uitgewerkt, maar er zijn meer nauw verwante talen in deze groep. Voor nu hoef je alleen Fjaellings toe te voegen.

- Burghteland kent het Creools, wat een gemixte (creooltaal) taal is en dus lastig in te delen in je schema. Het heeft invloeden van het Engels, West-Afrikaanse talen, het Burghtelands etc. Aangezien ik het niet echt heb uitgewerkt kun je het ook weglaten voor nu. Bovendien zijn creooltalen lastig in te delen in dit soort schema's.

- Burghteland kent Cyleno-Nagaskische talen, die verwant zijn aan de Nagaskian tak hiervan (dus aan oud-nagaskisch). Ik heb de individuele namen van deze talen nog niet uitgewerkt. Sommige hiervan zijn, in tegenstelling tot het Oud-Nagaskisch zelf, nog steeds levend (gesproken door zeer kleine aantallen mensen en met uitsterven bedreigd). De laatsten der Oud-Nagasken dus ;)

- Burghteland kent verder 3 geheel onafhankelijke inheemse taalfamilies:

- Een familie die ik Proto Noord Borealisch heb genoemd. Dit lijkt echter op het al bestaande North Borealian. Daarom presenteer ik herbij de nieuwe naam Ersiltazamian, vernoemd naar de voornaamste taal in deze familie, Ersiltazam. Een andere uitgewerkte taal in deze familie is Llisqx. Er zijn meer levende (en nog meer dode) talen in deze familie maar die heb ik nog niet uitgewerkt.
- Een familie die ik Paleo Midden Borealisch heb genoemd (maak er Paleo Central Borealian of zo van). Ik heb de talen in deze familie nog niet echt uitgewerkt. Er zijn nog enkele talen van deze familie die door een klein aantal mensen worden gesproken.
- De taal Zebaôth. Dit is een taal die onverwant lijkt aan welke andere taal dan ook, gesproken in een afgelegen vallei in Burghteland, door inheemse mensen die geen contact willen met de moderne beschaving. Deze taal valt dus niet in een familie te proppen en zou in het schema als slechts een los vakje bestaan: de taalfamilie Zebaôth met als enige lid 'Zebaôth'.

Gebruikersavatar
sirdanilot
Geoficticus
Berichten: 1403
Lid geworden op: za 05 mar 2011, 00:09

Re: Talen en taalfamilies

Bericht door sirdanilot » do 18 feb 2016, 21:04

Matt schreef:Je zou Comucua ook kunnen toevoegen, maar ik denk dat classificeren moeilijk is. Het enige dat bekend is dat het Carthiskisch invloed heeft uitgeoefend op het Comucua. Qua classificatie is echter niets bekend.
Een taal die (voor zover bekend) niet verwant is aan enige andere taal, noemen we in de taalkunde wel een isolaat.

In Europa is het enige nog levende isolaat het Baskisch, wat aan geen enkele levende taal verwant is. Wel zijn er verwante talen in Aquitaine (frankrijk) gevonden, maar dit zouden ook dialecten van het Baskisch geweest kunnen zijn.
In vroeger tijden waren er véel meer isolaten in Europa. In Zuid-Spanje zijn er b.v. ook inscripties in talen gevonden die niet indo-europees (keltisch) zijn maar ook niet Baskisch. Een ander bekend voorbeeld is het Etruskisch, etc.

(dit is niet specifiek aan jou gericht maar aan een ieder die dit wilde weten maar het nog niet wist ;) )

Gebruikersavatar
MandelSoft
Geoficticus
Berichten: 1615
Lid geworden op: di 01 mar 2011, 08:19
Locatie: Süssense [BRS], Praha [CZ]
Contacteer:

Re: Talen en taalfamilies

Bericht door MandelSoft » do 18 feb 2016, 23:23

In Europa zijn het Fins, Ests en Hongaars ook vrij geïsoleerd. Ze zitten als enige nationale talen niet in de Indo-Europese groep:

Afbeelding
Beheerder van Schellingen, Imaginië en Nieuwegouwen

Gebruikersavatar
Faylin
Beheerder
Berichten: 1558
Lid geworden op: wo 01 aug 2012, 22:14
Locatie: NL / Lanaeli'aþ, CE / Else l'Elve, AV
Landen: CYL, ANV

Re: Talen en taalfamilies

Bericht door Faylin » do 18 feb 2016, 23:28

^^ Klopt, maar een isolaat heeft een andere betekenis dan een geïsoleerde taal. Een isolaat is geïsoleerd in de zin van liguistisch verwantschap.

Gebruikersavatar
sirdanilot
Geoficticus
Berichten: 1403
Lid geworden op: za 05 mar 2011, 00:09

Re: Talen en taalfamilies

Bericht door sirdanilot » vr 19 feb 2016, 01:39

Er zijn hongaren die bij hoog en laag beweren dat het Hongaars niet verwant is aan de Finno-Oegrische talen, maar een isolaat dat nergens aan verwant is. Ze voelen zich op die manier wat specialer en bijzonderder. Taalkundig is de verwantschap echter onomstotelijk bewezen, ook al is het wel een verre verwantschap (vergelijkbaar met Nederlands - Armeens of zo).

Ik heb wel eens gelezen dat er op de plek waar nu Hongaars wordt gesproken, vroeger Turkische talen werden gesproken. Ik moet er eens meer over lezen. Er zijn in europa nog altijd plekken waar Turkische talen worden gesproken (de Schilderswijk en andere plekken met veel Turken niet meegerekend ;) ), zoals Moldavië en de Oekraine waar Gagauzisch wordt gesproken, een Turkische taal. Ook krim-tataars is een turkische taal.

Ook geinig om te zien wat ze als aparte taal zien en wat niet. 'Flemish' is apart van 'Dutch'. Dat is raar, tenzij men met flemish Westvlaams bedoelt, wat je taalkundig gezien als een aparte taal zou kunnen beschouwen (probeer maar eens plat west vlaams te verstaan, dat is bijna niet te doen als je dat niet gewend bent). Burghtelands is meer verwant aan het Westvlaams dan het standaard 'Dutch' op dit plaatje, aangezien Burghtelands daardoor is beïnvloed en door het Zeeuws, wat ook dichter bij het westvlaams staat dan het standaard Hollands.

Ook leuk dat ze Limburgs als aparte taal zien. Taalkundig lijkt me dat correct. Servisch, kroatisch en bosnisch zijn echter geen aparte talen, maar is gewoon Servokroatisch.

Taalkundig is een taal een aparte taal als er geen onderlinge verstaanbaarheid zou zijn tussen 2 monolinguale sprekers van de talen. Dat laatste is moeilijk te controleren omdat vaak 1 taal dominant is en er dus geen monolinguale sprekers zijn van de minder dominante taal. Er is geen Westvlaming die niet bekend is met het standaard Nederlands (zelfs al kunnen ze niet zonder accent spreken, ze kunnen het wel verstaan omdat ze er steeds mee in aanraking komen).


Die boom is een heel goed plaatje wat over het algemeen goed klopt. Wel mist het een aantal kleinere talen (ik kan geen Nuristani talen vinden b.v., een heel kleine taalfamilie in o.a. Afganistan die ook tot het indo europees behoort), en je moet bedenken dat de stammen die verder uit elkaar staan niet verder verwant aan elkaar zijn, alle stammen zijn even ver van elkaar verwant. Keltisch is us niet verder van Germaans dan Armeens.

Overigens mis ik ook het Italo-Keltisch; romaanse en keltische talen gingen een tijdje samen op voordat Keltisch afsplitste. Keltisch staat dus eigenlijk dichter bij Romaans dan bij alle andere groepen maar dat is niet te zien op het plaatje.

Maar over het algemeen vind ik het een mooi plaatje, het circuleert al een tijdje over het internet.
Laatst gewijzigd door sirdanilot op vr 19 feb 2016, 01:54, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
TBR
Geoficticus
Berichten: 2571
Lid geworden op: wo 02 nov 2011, 22:14
Locatie: Bélzsium

Re: Talen en taalfamilies

Bericht door TBR » za 20 feb 2016, 22:01

Spoiler: weergeven
^^ sirdanilot gebruikt hier een Germanisme, aangezien het West-Vlaams is, mét liggend streepje, en ja dit heeft ook met taal te maken >:)
[/size]
Ik stel voor dat de geofictici hier vooral zelf bepalen wat een taal is en wat niet, om het simpel te houden. Als de een wil zeggen dat zijn/haar taal afgeleid is van een "taal" die door een ander niet als een aparte taal wordt gezien, dan kan dat evengoed om politieke redenen zijn (zie ook het Servokroatisch, of om een helemaal politiek neutrale term te hanteren: Centraal-Zuid-Slavisch, of het compleet tegenovergestelde: het Mandarijn).
Hlalóntáź ezlôr sza órav́úgíz udiár e zlôńár udiósz e gzaǵusz zôlińok hleś. - Gzaǵusz Tanag e Lód
Ardeim, Rodova, Solwezië en Viguros

Gebruikersavatar
sirdanilot
Geoficticus
Berichten: 1403
Lid geworden op: za 05 mar 2011, 00:09

Re: Talen en taalfamilies

Bericht door sirdanilot » vr 26 feb 2016, 19:31

^ Klopt. Het is zeker te beweren dat taalkundig gezien, Burghtelands geen aparte taal is van b.v. het Nederlands (echter is het wel onderling onverstaanbaar vanwege de uitspraak/klankleer). Toch wordt het om politieke redenen gezien als aparte taal. In Burghteland kun je dan ook standaard Nederlands op school leren als zijnde een moderne vreemde taal. En vroegmodern Nederlands wordt gebruikt als liturgische taal in veel kerken (b.v. het gebruik van de Psalmen van Petrus Datheen, uit de zestiende eeuw). Je zou het alledrie Nederlands kunnen noemen, maar zonder nadere opleiding zijn deze drie talen onderling onverstaanbaar.
Als tegenovergesteld fenomeen heeft Burghteland dan weer diverse dialecten die ook onderling onverstaanbaar zijn, maar niet als aparte talen worden gezien om politieke redenen.

Gebruikersavatar
Matt
Beheerder
Berichten: 1491
Lid geworden op: ma 13 jun 2011, 15:55

Re: Talen en taalfamilies

Bericht door Matt » vr 26 feb 2016, 21:28

^^ Iets dergelijks geldt ook voor bijvoorbeeld Nederlands-Afrikaans. Beide talen zijn (mits duidelijk uitgesproken) onderling verstaanbaar. Om politieke redenen wordt het echter als een aparte taal beschouwd. Iets soortgelijks stel ik mij ook voor bij het Burghtelands en het Benjilands.
"Maar daarna kwamen er desastreuze aardbevingen en vloeden; en in één dag en nacht [...] verdween het eiland Atlantis in de dieptes van de zee."
- P
LATO (TIMAEUS/CRITICAS)

Gebruikersavatar
BlaZ
Moderator
Berichten: 1276
Lid geworden op: di 26 nov 2013, 13:00

Re: Talen en taalfamilies

Bericht door BlaZ » za 27 feb 2016, 04:04

Matt schreef:^^ Iets dergelijks geldt ook voor bijvoorbeeld Nederlands-Afrikaans. Beide talen zijn (mits duidelijk uitgesproken) onderling verstaanbaar. Om politieke redenen wordt het echter als een aparte taal beschouwd. Iets soortgelijks stel ik mij ook voor bij het Burghtelands en het Benjilands.
Zijn dit echter precies politieke redenen of is het in dit geval ook niet te bemerken dat er toch wel duidelijk grammaticale en spellingverschillen zijn tussen genoemde talen. De vraag die dan echter opkomt is wat is voldoende verschil om de term "taal" te rechtvaardigen. Ik denk persoonlijk dat dat vrijwel niet te definiëren is en dat het dus een eeuwigdurende discussie is.

Gebruikersavatar
Matt
Beheerder
Berichten: 1491
Lid geworden op: ma 13 jun 2011, 15:55

Re: Talen en taalfamilies

Bericht door Matt » za 27 feb 2016, 09:28

^^ Het is ook niet te definiëren. Tsjechisch en Slowaaks worden als aparte talen beschouwd, terwijl het eigenlijk dialecten van dezelfde taal zijn. Ditzelfde geldt ook voor verschillende talen op de Balkan. Het Zuid-Noorse dialect verschilt net zo veel van het Noord-Noorse dialect als van het standaard-Zweeds. Het is ook gewoon lastig te definiëren. Als een land het als een aparte taal beschouwt, dan kan dat. Het Nederlands is 'zijn taal' aan het Afrikaans kwijtgeraakt, maar dit is niet in Suriname gebeurd. Het Engels is bijvoorbeeld ook niet opgesplitst in Engels en Amerikaans, want geschiedenis. Er is naar mijn idee gewoon geen eenduidige definitie van wat een 'taal' nu is.
"Maar daarna kwamen er desastreuze aardbevingen en vloeden; en in één dag en nacht [...] verdween het eiland Atlantis in de dieptes van de zee."
- P
LATO (TIMAEUS/CRITICAS)

Gebruikersavatar
Dulminis
Moderator
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma 23 sep 2013, 17:29
Locatie: Lëtzebuerg / Luxemb(o)urg (L)
Contacteer:

Re: Talen en taalfamilies

Bericht door Dulminis » za 27 feb 2016, 12:09

Spellingsverschillen beschouw ik niet als indicator als grens tussen twee talen. Ick kann de nederlandse Tahl oock van een däöze Spelling vorsiehn, mahr dat verandert niz ahn de Äötspraack.

Grammaticale verschillen zijn er tussen Afrikaans en Nederlands net zo goed als tussen bv. Brabants en Standaard-Nederlands, of (binnen bv. Nedersaksische dialecten) tussen Gronings en Twents. Grammaticale verschillen alleen zijn dus niet noodzakelijkerwijs een reden om een dialect van een taal te onderscheiden. Veel dialecten kunnen ook overlappend zijn; plat-Keuls heeft bv. een aantal elementen die je eerder als Nederlands dan als Duits zou interpreteren, maar het wordt gezien als Duits dialect. Luxemburgs heeft grammaticaal/etymologisch elementen van zichzelf, elementen die op het Duits en/of Nederlands lijken en onderscheidt zich van de aangrenzende Moezelfrankische dialecten in Duitsland door een overmatige hoeveelheid Franse of aan het Frans ontleende woordenschat. Ik denk dat het een zeer gevoelige combinatie is tussen taalkundige, historische en politieke overwegingen.
Onex́o uǵȯnan ėbȯ xėzėk ocilhenśek v́egėnśeǵon
Woja̰ plodjṵ bḭ cjuwir ḭ wikoles u irkes pur
Mae'r afon orau yn y llygaid y geifr bach


(Le meilleur fleuve se trouve dans les yeux des petites chèvres)

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten