[BRS] Historie

[lajos]

We kunnen discussies over Atlantis zelf beter gewoon hier dan op Geopoeia voeren.

Ik bedoelde dat op Geopoeia andere schriften op wiki-pagina's gebruikt kunnen worden. Vanzelfsprekend is het de bedoeling dat de discussie gewoon hier plaatsvindt.

[MandelSoft]

"I'm an doctor, Jim, not a linguist!"

Het gaat mij nu allemaal een beetje te duizelen, ik moet nog wat meer research doen voordat ik met de nieuwe uitwerking van de taal verder ga...

(dankzij de uitvinding van de 0 in 1259 door de Nagaskische wiskundige Peström. Hiermee konden veel langere getallen mee worden opgeschreven)

Uitvinding is wel een groot woord voor het overnemen van het positiestelsel met een nul van een ander volk (Arabieren of Indiërs).

Tja, het is voor beide volken een uitvinding. Ze wisten namelijk niet dat de Arabieren en de Indiërs met hetzelfde idee aankwamen, dus ze hebben het onafhankelijk van elkaar uitgevonden

[TzM23]

"I'm an doctor, Jim, not a linguist!"

Hehe, dat merken we.

[Dulminis]

"I'm an doctor, Jim, not a linguist!"

Hehe, dat merken we.

Dat is bijna een luxemburgsisme: voor klinkers, dhntz en leestekens (en in een aantal uitzonderingen) blijft de n staan, in andere gevallen laat je hem weg: "Ech sinn en Dokter, kee_ Linguist" (Tot zover de afwijking van het onderwerp)

[lajos]

"I'm an doctor, Jim, not a linguist!"

Daarom stelde ik een paar eenvoudige (genummerde) vragen. Om die te beantwoorden hoef je geen taalkundige te worden (of je zelfs veel in taalkunde te verdiepen).

[MandelSoft]

Een opzetje voor de klanken in het Nagaskisch (latijns schrift) naar IPA fonetisch. Hiervoor moet ik dus tekens verzinnen:

Klinkers:
a = ɐ
e = e
i = ɪ
o = ɒ
u = ʊ
y = ɨ
å = ɔ
ä = ɛ
ö = ɘ
ÿ = i

Medeklinkers:
b = b
c = tʎ
d = d
f = v
g = g
g = ʒ (voor å, ä, ö en ÿ)
h = ɦ
j = ʎ
k = k
l = l
m = ɱ
n = n
ng = ɳ
p = p
qu = gʋ
r = ɽ
s = s
sh = ʐ
t = t
v = ⱱ
x = ʃ
z = z

Welke tekens ontbreken nog voor het Tjanees voor Kwang Yung?

[lajos]

Een opzetje voor de klanken in het Nagaskisch (latijns schrift) naar IPA fonetisch. Hiervoor moet ik dus tekens verzinnen:

Niet alles hoeft met één letter geschreven worden. Sommige klanken kunnen besten met lettercombinaties (digrafen of zelfs trigrafen) geschreven worden.

Een paar vragen en opmerkingen:
o = ɒ
å = ɔ
Dus å is de o in "hok", en o lijkt meer op een a. Verwarrend...
Dat de /u/ (oe in het Nederlands) en /o/ (oo in het Nederlands) niet voorkomen is opvallend trouwens.

c = tʎ
Da's een interessante letter. Hoe wordt dat precies uitgesproken? Als /t/ gevolgd door een afzonderlijke /ʎ/ of zijn ze samen één medeklinker (die als /t/ begint en als /ʎ/ eindigt)?

j = ʎ
/ʎ/ lijkt in Nederlandse uitspraak het meest op lj als in "rapalje" of "baljuw". Is dat hoe de j uitgesproken behoort te worden?

sh = ʐ
Het is vreemd dat /ʐ/ alleen als stemhebbende fricatief voorkomt en niet als stemloze (/ʂ/). Er zijn bij mijn weten geen andere aardse talen die van een fricatief alleen de stemhebbende variant gebruiken.

Welke tekens ontbreken nog voor het Tjanees voor Kwang Yung?

Een hele hoop. Ik zal dat later posten.

[TzM23]

Dus å is de o in "hok", en o lijkt meer op een a. Verwarrend...

Russisch heeft ook dat een onbeklemde o een a wordt, dus zo vreemd is het niet.

Je schrijft Spasibo maar zegt Spasiba.

[MandelSoft]

In Scandinavische talen klinkt de å ook meer op een o. En voor veel van de andere opmerkingen, had ik je al verteld dat ik geen linguist ben? Ik heb zelfs Frans laten zakken omdat ik totaal niet met die taal overweg kan. Ik heb alle klanken op gehoor proberen toe te wijzen.

Van de gecombineerde klanken, deze lopen vloeiend in elkaar over. Zo klinkt de "c" als tj in "tja" (NL) of als de ch in "chat" (EN)

[Dulminis]

Scandinavisch å is zelfs een hele dikke /oo/. Deze is (waarschijnlijk, maar dat is wel na te zoeken) ontwikkeld uit /au/, dat in het archaïschere IJslands (dat die /au/ nog heeft) als á geschreven wordt. In klassieker Deens, Zweeds en Noors wordt å trouwens als aa geschreven. In Denemarken mochten plaatsen bij de invoering van de å zelf bepalen of de plaatsnamen de oude of de nieuwe spelling gingen gebruiken. Daarom komt Århus naast Aalborg voor (om nog maar te zwijgen over het pittoreske, maar toch ook best schilderachtige plaatsje Aars, dat vreemd genoeg altijd veel Nederlandse toeristen aantrekt), maar dat is dus dezelfde oo-klank.

(En vergelijk ook de ontwikkeling van Latijn Claudius tot Frans Claude (klood) en zelfs onze uitspraak van 'auto' als /oto/.)

Frans laten vallen is trouwens geen schande (hoewel ik zelf ooit Engels heb laten vallen maar Frans en Duits gehouden heb); ik woon nu zes jaar in Luxemburg en merk dat Frankofonen de neiging hebben om hun taal te verheffen tot iets moeilijks en mystiek ondoorgrondelijks, en dat ze, zodra iemand werkelijk moeite doet om de taal te begrijpen, alleen foutloos Frans willen verstaan en desnoods nog wat extra regels verzinnen om het Frans maar niet te hoeven laten vervallen tot iets dat ook buitenlanders eenvoudig onder de knie zouden moeten kunnen krijgen.

[lajos]

Maarten,

Op deze tijdelijke kladblok-pagina heb ik een wat systematischer overzicht gemaakt van de fonemen (medeklinkers en klinkers) van het Nagaskisch. Daarbij heb ik - op basis van je laatste post - een paar kleine correcties gemaakt. (edit: Meest opvallende vreemde verschijnsel is de leegte rechtsboven in de klinker tabel. Zowel als [o] ontbreken. Wellicht is daar een verklaring voor, maar hoe dan ook is het merkwaardig, of opvallend i.i.g.)

Een foneeminventaris van het Tjanees volgt. (edit: Is inmiddels toegevoegd.)

[lajos]

(...)
Derhalve zijn de volgende gegevens nodig:
1. Wat voor soort schrift (alfabet, abjad, abugida, syllabisch, ...)
2. Vorm van het schrift (losse tekens vs. aan elkaar; recht vs. scheef; rond vs. hoekig; plat vs. hoog; schrijfrichting; ...)
3. Lijst van Nagaskische fonemen (klanken) met specificatie welke daarvan met één letter/teken geschreven moeten worden en welke met een combinatie van letters geschreven kunnen worden.
4. Dominante schrijftechniek (pen op papier of ...?)
Op basis van die gegevens kan dan vervolgens een schrift uitgewerkt worden (al dan niet op basis van je eerste ontwerp onderaan pagina 1 van deze draad.

Vraag 3 is nu beantwoord. Gezien het aantal klinkers en de - vermoedelijke - globale aard van de taal lijken een abjad, abugida of syllabisch schrift mij niet geschikt voor het Nagaskisch. Dan blijft wellicht alleen een alfabet over (of evt. een featural schrift) en is daarmee vraag 1 ook beantwoord. De volgende twee vragen die nog een antwoord "vereisen" zijn 2 en 4. Misschien is de handigste manier om een antwoord op vraag 2 te vinden het bekijken van een hele hoop verschillende schriften. Dat kan, bijvoorbeeld, op Omniglot (merk op dat abjads en abugida's (syllabische alfabetten) e.d. waarschijnlijk niet geschikt zijn voor het Nagaskisch, maar wel een goede inspiratiebron voor de ontwikkeling van een schrift kunnen zijn). Welke schriften vind je het mooist?

[lajos]

Nog geen vorderingen m.b.t. schrift?

[MandelSoft]

Helaas, ik heb nog geen inspiratie daarvoor gevonden...

[Kaaiman]

Ruik ik een forumprijsvraag: wie ontwerpt het beste schrift voor het Nagaskisch?

[Kathor]

Wat is de prijs dan?

[Dulminis]

Aangezien het Nagaskisme (waarschijnlijk) de grootste religie in Kartjas zal worden, was ik op zoek naar Nagaskische feest- en/of gedenkdagen. Zijn die er?

Tijdens het zoeken vroeg ik me het volgende af:
Ik las dat de Nagaskiërs oorspronkelijk uit Scandinavië komen, en tijdens de laatste ijstijd naar Borealië zijn overgestoken. Dat lijkt me wat vroeg om ze van het begin af aan al een taal gesproken te laten hebben die verwant is aan de huidige (Noord-Germaanse) Scandinavische talen, aangezien de eerste tekenen van Germaanse talen (Proto-Germaans) waarschijnlijk pas vanaf 500 vC te horen waren in Europa (en Proto-Noors pas vanaf de tweede eeuw nC).
Ook voor een mogelijke Fins-Oegrische oorsprong van de Nagaskische taal lijkt me de verhuizing van de Nagaskiërs naar Borealië te vroeg, dus het zou kunnen dat het oorspronkelijke Nagaskisch een taal is geweest die weliswaar in Europa gesproken is geweest, maar niet verwant is geweest aan één van de talen die er tegenwoordig gesproken worden (Baskisch misschien als uitzondering, maar er zijn voor zover ik weet geen bewijzen of aanwijzingen dat er ooit een aan Baskisch verwante taal in Scandinavië gesproken is, noch van het tegendeel daarvan); indien dat het geval zou zijn, zou het eerste Nagaskisch trouwens verwant zijn geweest aan de taal van Kartjas).
Aangezien de kaart met Nagaskische rijken rond 1000 nC echter naamgevingen met duidelijk aan Noors/Zweeds/Deens verwante invloeden laat zien, zou het oorspronkelijke Nagaskisch op een gegeven moment door een Noords dialekt van later in Schellingen gearriveerde Noormannen weggedrukt kunnen zijn.

Een hele theorie in een keer , maar hoe denk jij hierover?

[MandelSoft]

Met de taaloorsprong zat ik ook mee. Het zou kunnen zijn dat de taal later was verdrukt door de Noorlanders (of eigenlijk de Noormannen), maar dat deze niet verder trokken dan de Harl, waardoor Kartjas nog steeds het oorsprokelijke Oud-Nagaskisch als taal had. Deze heeft zich verder kunnen ontwikkelen tot het huidige Kartjaans; het gebied wat nu Schellingen is, spreekt het Nieuw-Nagaskisch. De enige steden die nog oud-Nagaskische roots hebben zijn Cotilia en Cisna. De rest is verduitst of vernoorst.

Over Nagaskische feestdagen, de volgende zijn bekend:
- 8 februari: Geboortedag van Evarnes.
- 1 juni: Het Nagaskische Zomerfeest.
- 17 november: Dag der Verlichting. Op deze dag zou Evarnes zijn visioen hebben gehad.
- 1e zaterdag na volle maan in april: Dag der Verzoening.
- 2e vrijdag van december: het traditionele Decemberfeest, wordt nog steeds groots gevierd in Schellingen.

[Kaaiman]

In Noord-Hochmark (dus ongeveer 1 zeetocht ten zuiden van Schellingen) wonen de Younoi. Is hun taal/geschiedenis wellicht ergens verwant aan die van de Nagaskiërs? Misschien kan Theodoor daar nog iets over zeggen.

Overigens: niet iedereen focust met zijn land op dezelfde aspecten van geofictie. De een is meer met infra en heden bezig, terwijl de ander meer met taal en verleden bezig is. Je zou best onderling kunnen samenwerken (jij werkt dit uit voor mij, ik werk dat uit voor jou, uitbesteden dus), zodat zaken meer één geheel vormen. Bovendien leer je zo ook nog weer van elkaars kennis.

Concreet: Dulminis zou het volk van de Nagaskiërs verder kunnen uitwerken op de fundamenten die Mandelsoft reeds heeft gelegd, zonder steeds tussenkomst van Mandelsoft (mits hij daarmee akkoord is). Het eindresultaat moet overigens wel naar tevredenheid van beiden zijn.

[MandelSoft]

Daar begint het ook steeds meer op te lijken, Kaaiman. Iedereen is zich op zijn of haar gebied aan het specialiseren. Qua talen ben ik best een kluns als ik buiten de Germaanse talen ga. Daar hebben andere forumleden meer verstand van, blijkbaar Ik heb op mijn beurt meer verstand van infrastructuur-gerelateerde zaken (misschien kan ik een voorstel doen voor een ontwerp van de bewegwijzering voor Kartjas ). Wat dat betreft zouden samenwerkingen gunstig zijn om een groep landen wat dieper te laten ontwikkelen. Ik vindt bijvoorbeeld tussen de Zandbaklanden Tholenië en Carthamië een boeiende geschiedenis ontstaan met conflicten en bestuurlijke curiositeiten.

Toch moet iedereen wel een beetje van alles wat weten om toch voor een breed spectrum aan onderwerpen voor je land bedenkt. Dan gaat zo'n land meer leven.

[Dulminis]

Bewegwijzering heeft inderdaad niet mijn prioriteit (talen en geschiedenis wel), maar een deel van de aantrekkingskracht van dit project zijn juist de aspecten waar ik me normaliter bij fictieve landen nooit mee bezig heb gehouden. Desalniettemin mag iedereen wat mij betreft voorstellen doen over mijn land - en vice versa, hoop ik; en het spreekt vanzelf dat de oorspronkelijke bedenker het laatste woord heeft (voor zover niet in strijd met de statuten en reglementen van het project ).

Voor de bewegwijzering in Kartjas heb ik maar één wens: er mag best een briljant systeem/idee aan ten grondslag liggen, zolang ze er tegenwoordig maar wat oud, vuil, beschadigd en vaag uitzien. Het gebrek aan financiën in de potjes Verkeer en Ruimtelijke Ordening moet er aan af te zien zijn. Het onherroepelijk verdwalen door buitenlanders komt in Kartjas nog geregeld voor, zeker ook omdat men nog geen energie heeft gestoken in het toevoegen van het land aan navvi's e.d.

[SjorsB]

Verwacht binnen 4 uur een ontwerp van MandelSoft

[TBR]

Hou je de tijd bij?
Toen ik bewegwijzering presenteerde was het minder dan 4 uur hoor!

[Dulminis]

Ik zie het met spanning tegemoet.

[MandelSoft]

Verwacht binnen 4 uur een ontwerp van MandelSoft

Hou je de tijd bij?
Toen ik bewegwijzering presenteerde was het minder dan 4 uur hoor!

Klaar terwijl U wacht. Ik was er gisteren al mee aan de slag gegaan: http://atlantisgeo.nl/viewtopic.php?f=8 ... 819#p15819