[KHY] Oorspronkelijke zandbakdraad

[MandelSoft]

Heb geduld, ik zal later werken aan het Nagaskische schrift. Ik zit niet 24/7 aan Schellingen; ik heb ook andere dingen te doen

[lajos]

Het Arabische schrift zou sowieso een interessant alternatief zijn. Het Nagaskische schrift zou vermoedelijk zonder grote aanpassingen gebruikt kunnen worden (al zouden er wellicht wat letters toegevoegd moeten worden), maar het Arabische schrift is zelf onbruikbaar. Dat schrijft namelijk alleen medeklinkers terwijl in het Tjanees klinkers (en toon) essentieel zijn. Als het Arabische schrift als inspiratiebron diende (en op zich zou dat historisch best te verklaren zijn) dan zou dat dus zodanig aangepast moeten zijn dat het volstrekt niet meer als Arabisch herkenbaar zou zijn.

[sirdanilot]

Haha, het arabische schrift lijkt me inderdaad een ramp in een taal die veel verschillende klinkers en ook toon heeft. Dat is natuurlijk wel leuk (juist omdat het zo onhandig is en dus aanpassingen nodig heeft).

[lajos]

De medeklinkers zouden - met enige aanpassingen en toevoegingen - uit het Arabische schrift overgenomen kunnen zijn, maar de rest moet men er dan zelf bij bedacht hebben. Of ik zoiets ga uitwerken weet ik nog niet. Eerst maar eens een beetje puzzelen op hoe het er uit zou kunnen zien en kijken of dat me bevalt.



Maarten,

Wat is de religieuze situatie in Schellingen (% per religie) en hoe actief zouden Schellingse missionarissen in Kwang Yung geweest kunnen zijn?

[lajos]

De Duits-Tjanese creool heet 東蛮語 Tong M̊án Yǝ́ in het Tjanees (蟬語 Qán Yǝ́). Letterlijk betekent dat "oostelijke barbaren taal". De combinatie van een windstreek met 蛮 was in het Chinees en Japans een gebruikelijke manier om buitenlanders/vreemdelingen (i.e. niet-oost-Aziaten) aan te duiden. In het Japans, bijvoorbeeld, was 南蛮 nanban (zuidelijke barbaren) de term voor Westerlingen (omdat die per schip vanuit het zuiden kwamen). Mijn favoriete nog bestaande "zuidelijke-barbaren"-woord is 南蛮寺 nanbandera, letterlijk "zuidelijker barbaren tempel", voor (christelijke) "kerk" (maar meestal wordt helaas een ander woord voor "kerk" gebruikt).

Tong M̊án Yǝ́ is verNederlandst tot Tongmaans. Oorspronkelijk werd de term gebruikt ter verwijzing naar het Duits (en Schellings-Duits), en later voor zowel Duits als een Tjanees-Duitse pidgin. Toen die pidgin zich tot een creool ontwikkelde - en men zich bewust werd van het feit dat die pidgin/creool geen correct Duits was - werd Tongmaans de benaming voor die pidgin/creool. Tongmaans-sprekers beschouwen de term doorgaans als discriminerend en noemen zelf hun taal anders (hoe weet ik nog niet), maar in het Tjanees zal (mede om politieke redenen) de benaming niet snel veranderen en de buitenlandse naam voor de taal is meestal gebaseerd op het Tjanees.

De derde en kleinste taal (met ongeveer 600 sprekers) van Kwang Yung is Tugnugt (of Tgngt Qllp in het Tugnugt; Takhnakht in het Engels). Mogelijk hebben de sprekers daarvan betrekkelijk recent een schrift ingevoerd nadat kennis maakten met schrift. Dat schrift zou echter vrijwel alleen maar gebruikt worden in gekerfde vorm en der halve wellicht meest op runen of Ogham (o.i.d.) lijken.

[lajos]

Voor de liefhebber, alle plaatsnamen in Chinese karakters:
(...)
那哈森 N̊a Gá Sǝn

Dit is een fout. De correcte uitspraak van 那哈森 is N̊ao Gáo Sǝn, maar de bedoeling is dat de eerste twee karakters zo dicht mogelijk bij "naga" in "Nagaskisch" komen (de naam is bedoeld "Nagaskisch bos" te betekenen). De correcte plaatsnaam is:
樂華森 Ngua Gua Sǝn
(Ik zal dit t.z.t. op de kaart aanpassen.)


Edit:
Bij nader inzien bevalt de correctie me helemaal niet. Ik moet hier derhalve nog even wat op puzzelen. Wellicht maak ik een kleine veranderingen in de klankverschuivingen en leidt dat nog tot andere (kleine) plaatsnaamcorrecties.


Edit (2):
Nieuwe versie:
那尬森 N̊a Ga Sǝn
Of de benodigde aanpassingen elders ook tot veranderingen leidt weet ik nog niet.

[Koen]

Als ik het goed begrijpt worden er dus drie talen gesproken in Kwang Yung, waarvan twee in het Borealische deel. Worden ze allemaal in een ander schrift geschreven? En hoeveel sprekers heeft het Tongmaans?

[lajos]

Het aantal sprekers van het Tongmaans weet ik nog niet. Ik schat het op ongeveer een derde van de bevolking, maar ik moet nog uitrekenen wat het precieze aantal is.
De drie talen worden inderdaad alledrie in een ander schrift geschreven - als Tugnugt geschreven wordt, tenminste. Ik sluit overigens ook niet uit dat voor het Tjanees in sommige gevallen het Tongmaanse schrift als aanvulling gebruikt wordt, maar dat is afhankelijk van een aantal dingen die nog niet vastgesteld zijn.

Op deze tijdelijke kladblok pagina staat trouwens een overzicht van de klanken en transcripties van het Tjanees (en van het Tongmaans en Nagaskisch).

Momenteel ben ik trouwens niet bezig met de talen, maar met de geschiedenis. (Al hangt dat natuurlijk wel met elkaar samen.) Ik ben bijna klaar met de lijst van alle ca. 340 clans (clan naam, familienaam, huidig aantal leden, en uitsterf-eeuw indien 0). Daarna zal ik een periode doen om de geschiedenis te herschrijven op basis van wat er in deze draad al eerder daarover geschreven is. Voorlopig heb ik behalve soms op maandagen en af en toe 's avonds weinig tijd voor geofictie, dus heel snel zal het vermoedelijk niet gaan.

[lajos]

Zoals hierboven al gemeld ben ik momenteel vooral met namen bezig. Ik heb zojuist lijsten met de meest voorkomende karakters in Tjannese namen op Geopoeia geplaatst. (En dat is tevens de eerste pagina over Kwang Yung.) Pagina's over achternamen en over de Qán clans volgen binnenkort. (E.e.a. is o.a. nodig t.b.v. nadere invulling van de geschiedenis.)

[Matt]

Het ziet er goed uit! Het ziet er voor mij best Chinees uit, maar in hoeverre heeft dit gelijkenissen? Ik weet zo goed als niets van het Chinees in de algemene zin.

Wat is eigenlijk het verschil in uitspraak tussen 鷹 (ying) en 景 (jing)? En wat is het verschil tussen 超 (qaa) en 高 (kaa)? Voor mij klinken beide medeklinkers gelijk. Ik neem aan dat de Ǝ een schwa is? Ik heb het nog niet eerder als een hoofdletter gezien.

[sirdanilot]

j is als de engelse jeep, q lijkt een beetje op engels 'chip' maar is het niet helemaal.

[sirdanilot]

Hoeveel tonen heeft het Tjanees? Ik zie namelijk maar twee tonen (met en zonder accent) terwijl het mandarijn bijvoorbeeld vier tonen heeft.

[lajos]

Het ziet er goed uit! Het ziet er voor mij best Chinees uit, maar in hoeverre heeft dit gelijkenissen?

Tjannees is een Chinese taal, maar er bestaat nogal wat variatie tussen Chinese talen. Mandarijn (de dominante Chinese taal) en Cantonees zijn niet onderling verstaanbaar bijvoorbeeld en Tjannees is evenmin te begrijpen voor een spreker van een andere Chinese taal (of andersom).

Wat is eigenlijk het verschil in uitspraak tussen 鷹 (ying) en 景 (jing)? En wat is het verschil tussen 超 (qaa) en 高 (kaa)? Voor mij klinken beide medeklinkers gelijk. Ik neem aan dat de Ǝ een schwa is?

De letter Y wordt uitgesproken als de J in het Nederlands, de letter J ongeveer als Dj. De letter Q wordt ongeveer als Tj uitgesproken. De letter Ǝ wordt inderdaad ongeveer als een stomme e uitgesproken. Op dit moment staat er een volledig overzicht op deze tijdelijke pagina.

Hoeveel tonen heeft het Tjanees? Ik zie namelijk maar twee tonen (met en zonder accent) terwijl het mandarijn bijvoorbeeld vier tonen heeft.

Slechts twee inderdaad, neutraal en stijgend. Het is derhalve de Chinese taal met de minste tonen. (Tenminste, als alleen moderne Chinese talen geteld worden, want proto-Chinees had vermoedelijk helemaal geen tonen.) Sommige vroegere tonale onderscheiden in het Laat-Midden-Chinees / Vroeg-Modern-Chinees zijn in het Tjannees tot een onderscheid in stemhebbende en stemloze initiële medeklinkers geëvolueerd. Specifiek, wat een dalende of entering/checked toon had in het Laat-Midden-Chinees / Vroeg-Modern-Chinees heeft een stemhebbende initiële medeklinker in het Tjannees.
Overigens is het moderne Tjannees grotendeels een 19e eeuwse reconstructie. Duitse invloed is toen uit de taal verwijderd en het Chinese schrift heringevoerd. Dat impliceerde ook dat voor die Chinese tekens een uitspraak vastgesteld moest worden. Voor een klein deel was dat eenvoudig omdat betreffende woorden bewaard waren gebleven. Door de uitspraak van die tekens te extrapoleren kon ook de uitspraak van andere tekens vastgesteld worden. Gevolg daarvan is echter, dat het Tjannees qua uitspraak nogal op de toen dominante Chinese taal - d.w.z. het Mandarijn dialect van Beijing - lijkt. Dit is met name het geval voor "finalen" (d.w.z. alles na de initiële medeklinker).

edit
Ik heb nu ook achternamen toegevoegd aan de namenlijst.

edit 2
Voor de lijst van clans, zie deze wiki-pagina.
Ik zal pogen om binnenkort de wat vage verwijzingen naar het Hogerhuis was concreter te maken door uitgebreidere beschrijving van het staatsbestel te maken.

[sirdanilot]

Interessant !
De meeste Bantu-talen hebben ook maar twee tonen, dus in principe is dat ook helemaal niet onrealistisch

[lajos]

Één van de premisses van het Tjannees is dat het een Chinese taal is met Bantu invloed. Die invloed is vooral fonetisch, inclusief toon inderdaad.

(En er zijn trouwens nog wel meer talen met maar twee tonen. Het Japans, bijvoorbeeld.)

[sirdanilot]

Klopt, da's dus goed uitgedacht.

[lajos]

Bewegwijzering is voor de meeste deelnemers aan Atlantis een belangrijk onderwerp, maar niet iets waar ik mij ooit mee heb bezig gehouden. (Ik heb een hekel aan auto's en ook geen rijbewijs en besteed derhalve bijzonder weinig aandacht aan bewegwijzering.) Kwang Yung heeft vermoedelijk zijn bewegwijzeringssysteem in de jaren 60 of zo van Schellingen overgenomen en daar sindsdien nooit meer wat aan veranderd. Het is een nogal klein land dus heel veel bewegwijzering zal er ook niet zijn. Alleen de enige snelweg van het land is veel nieuwer. Wellicht heeft die snelweg bewegwijzering van een veel later/nieuwer ontwerp. (Een ontwerp dat bovendien slecht past bij het oude.) In alle gevallen worden plaatsnamen aangegeven in Chinese karakters en daaronder of daarnaast in een kleiner lettertype in Latijns schrift.

[SjorsB]

Nou Maarten, weet wat je te doen staat

Je moet wel eerst Chinees leren anders kan het niet.


(Fijn dat bewegwijzering niet overal zo belangrijk hoeft te zijn )

[NovaHollandia]

In mijn dagelijkse leven werk ik zelfs met bewegwijzering, maar ik vind de verregaande fixatie op dit onderwerp op dit geo-forum wel een beetje vreemd.

Wat mij betreft zou het zeker geen verplicht onderwerp moeten zijn voor uitwerking, zeker als iemand er eigenlijk geen eigen ideeën over heeft.
Je kunt een fictief land op heel veel vlakken interessant maken. Qua staatsinrichting, of qua cultuur en schrift, noem maar op.

[SjorsB]

Het is ook zeker geen verplicht onderwerp. Ik vind ontwerpen leuk, en ik vind verkeer / vervoer interessant, dus dan kom je al snel bij bewegwijzering. Maar het staat iedereen vrij te beslissen in hoeverre hij / zij aandacht besteedt aan dit en andere onderwerpen

[MandelSoft]

Bewegwijzering is dan ook geen toelatingseis bij het Atlantis-project

[sirdanilot]

Als lajos de teksten levert van de plaatsnamen (sterker nog, volgens mij staan die al ergens in de draad) dan kan de bewegwijzering wel worden gemaakt. Meer tekst heb je namelijk niet nodig (behalve misschien iets als 'meter' of zo, maar dat lijkt me sowieso handiger om in het Latijnse schrift te zetten).

[Lars]

http://atlantisgeo.nl/viewtopic.php?f=8 ... =50#p14591

Lijkt me inderdaad interessant om bww te zien met Chinese karakters

[BlaZ]

Ik denk dat de bevolking te klein zal zijn om van een stadstaat te spreken, maar het zou desondanks wel iets van Hong Kong weg hebben. Alhoewel ik ook wel een hele hoop grote verschillen kan bedenken.

Monaco is ook een stadstaat dus ik denk dat je met je inwonertal echt wel over een stadstaat kunt spreken

[lajos]

Ik ben begonnen aan het uitwerken van de talen van Kwang Yung. Die uitwerking zal in het Engels zijn omdat ik voor veel taalkundige termen het Nederlandse woord niet weet (en geen zin heb om dat op te zoeken). Het eerste begin vind je hier.