Atlantis

Een paar maanden geleden schreef ik over uitspraak het volgende:

lajos schreef:(De letter H in tweede positie geeft aspiratie of breathy voice weer. Aangezien dat in het Nederlands niet voorkomt zal ik dat hier verder negeren. Andere onderscheiden die niet in het Nederlands voorkomen zal ik eveneens negeren.)
Bij benadering worden de meeste medeklinkers als in het Engels uitgesproken. Uitzonderingen en aanvullingen zijn de volgende:
q = tj
x = sj
ʒ = zj
c = ch (als in "lachen")
sh = ts
xh = tsj
zh = dz
ʒh = dzj
De letter U wordt meestal als de Nederlandse [oe] uitgesproken. De letter Ǝ (kleine letter ǝ) ongeveer als de [e] in "de" of de in "dun".

Voor details, zie deze wikipagina.

Ik kan me anders helemaal niets voorstellen bij een sjwah met een accent aigu erop, of een hoofdletter sjwah gevolgd door een kleine letter sjwah.

Ook een H met een rondje erop is iets waar je weinig mee kunt. Aspiratie of breathy voice zegt me echt helemaal niets.

Die accenten zullen wel toontekens zijn. Aspiratie betekent dat je veel lucht moet geven. (Om het even heel simpel te beschrijven). De H is aspiratie in het Nederlands. Naar die cirkels ben ik wel benieuwd, wat die betekenen.

lajos schreef:Een paar maanden geleden schreef ik over uitspraak het volgende:
lajos schreef:(De letter H in tweede positie geeft aspiratie of breathy voice weer. Aangezien dat in het Nederlands niet voorkomt zal ik dat hier verder negeren. Andere onderscheiden die niet in het Nederlands voorkomen zal ik eveneens negeren.)
Bij benadering worden de meeste medeklinkers als in het Engels uitgesproken. Uitzonderingen en aanvullingen zijn de volgende:
q = tj
x = sj
ʒ = zj
c = ch (als in "lachen")
sh = ts
xh = tsj
zh = dz
ʒh = dzj
De letter U wordt meestal als de Nederlandse [oe] uitgesproken. De letter Ǝ (kleine letter ǝ) ongeveer als de [e] in "de" of de in "dun".
Voor details, zie deze wikipagina.

Gezien de relatie en historische nabijheid van Schellingen zou je wellicht eerder een op Schelling-Duits gelijkende spelling verwachten. Dus hoe is dit tot stand gekomen?

Bedenk ook dat een spelling echt niet álle fonetische verschillen hoeft uit te drukken. Als talen zelfs toekomen met een spelling zonder klinkertekens, dan kun je ook echt wel wat accentjes weglaten in deze taal. Het maakt het wel lastiger om te leren, maar deze taal is sowieso niet een taal die veel buitenstaanders willen gaan leren; het is zeer moeilijk en Kwang Yung is nu eenmaal niet zo een groot of belangrijk land. Ik neem aan dat er ook wel een tweedetaalkennis is van Duits en/of Mandarijn en/of Engels.

Ik zou een meer standaard symbool kiezen voor aspiratie/breathy voice (wat overigens twee verschillende dingen zijn). Bijvoorbeeld een streep of accent grave of circumflex boven de letter. Of een 'ogonek' (zo'n haakje, zoals in het pools) onder de letter. Of: laat het gewoon weg. Moedertaalsprekers weten echt wel welk woord hoe wordt uitgesproken, en zoals gezegd zullen er weinig leerders van de taal zijn.

In Afrika zijn er verschillende talen, die niet op schrift waren gesteld maar later een alfabet hebben gekregen, met rare tekens zoals ɛ ɔ ʊ en dergelijke (die staan voor speciale typen klinkers). Ook zijn er vaak bolletjes of puntjes of streepjes boven of onder letters ingevoerd door degene die het schriftsysteem ontwierp. In de praktijk blijkt dat al die puntjes en streepjes door de mensen zelf gewoon worden weggelaten. Mensen die de staal spreken, weten wel hoe je een woord uitspreekt. Voor de verduidelijking kun je soms toch een bolltetje streepje zetten als het anders ambigu is. Net zoals men in het Arabisch soms klinkertekens gebruikt als er verwarring kan ontstaan.

Het doel van het Latijnse schrift lijkt me hier sowieso om een snel en gemakkelijk (voor buitenlanders) systeem te hebben. Dan schieten al die tekentjes hun doel voorbij; gewoon zo veel mogelijk platte tekst doen dus, met eventueel nog de speciale letters zoals de overdekopse e en wat toontekens.

Nee, het doel van (deze) transliteratie is een fonetisch correcte weergave.
Van belang is overigens dat ik hier de officiele transliteratie gebruik. Er bestaan daarnaast allerlei onofficiele transliteraties, zoals die gebruikt door Schellingen (zie p. 3 of 4 van deze draad). Dat zijn transliteraties van het Tjannees voor uitspraak in andere talen. Ik zou zo'n transliteratie voor het Nederlands kunnen ontwerpen, maar ik ga die toch niet gebruiken omdat dat voor mij alleen maar verwarrend is. Overigens is dit met het Chinees niet anders. De officiele transliteratie daarvan is het Pinyin systeem, maar in de meeste onofficiele transliteratiesystemen worden accent-tekens weggelaten. Ook in het geval van het Tjannees kunnen accenten rustig weggelaten worden in buitenlandse publicaties want die geven onderscheiden aan die voor buitenlanders toch niet herkenbaar zijn. (Het cirkeltje betekent stemloos trouwens, maar het Nederlands kent geen stemloze nasalen en in andere Europese talen komen die evenmin voor. Overigens, het gebruik van de letter h in tweede positie voor aspiratie of breathy voice is min of meer standaard.)

BlaZ schreef:Gezien de relatie en historische nabijheid van Schellingen zou je wellicht eerder een op Schelling-Duits gelijkende spelling verwachten. Dus hoe is dit tot stand gekomen?

Waarom zou je dat verwachten? Er bestaat wel een systematiek om Tjannese woorden in het Duits te schrijven (en die is dus anders dan de officiele transliteratie), maar er is geen reden waarom de officiele transliteratie op het Duits gebaseerd zou moeten zijn. Fonetisch correcte transliteratie is vrijwel onmogelijk met een op het Duits gebaseerd systeem en daarom is er een ander systeem ontworpen. Dat is overigens enigszins beinvloed door de transliteratie van het Nagaskisch aangezien het Tjannees eerder in het Nagaskische schrift dan in het Latijnse geschreven werd.

De accenten op klinkers zijn trouwens inderdaad toontekens. Die geven hoge toon weer.

(Edit) Wellicht is het handig om op Geopoeia een tabel toe te voegen die de verschillende transliteraties van het Tjannees (en Tongmaans) met elkaar vergelijkt. Ik zal binnenkort eens zoiets in elkaar knutselen. (Maar hoe dan ook, ik blijf de officiele transliteratie gebruiken, behalve i.g.v. namen waarvoor een alternatieve transliteratie ingeburgerd is geraakt, zoals i.g.v. "Kwang Yung".)

lajos schreef:
BlaZ schreef:Gezien de relatie en historische nabijheid van Schellingen zou je wellicht eerder een op Schelling-Duits gelijkende spelling verwachten. Dus hoe is dit tot stand gekomen?
Waarom zou je dat verwachten? Er bestaat wel een systematiek om Tjannese woorden in het Duits te schrijven (en die is dus anders dan de officiele transliteratie), maar er is geen reden waarom de officiele transliteratie op het Duits gebaseerd zou moeten zijn. Fonetisch correcte transliteratie is vrijwel onmogelijk met een op het Duits gebaseerd systeem en daarom is er een ander systeem ontworpen. Dat is overigens enigszins beinvloed door de transliteratie van het Nagaskisch aangezien het Tjannees eerder in het Nagaskische schrift dan in het Latijnse geschreven werd.

Sinds 1634 is het land geïsoleerd is tussen Duits en Latijns sprekenden. In eerste instantie zullen ze waarschijnlijk in aanraking zijn gekomen met het de Latijnse spelling uit Dumeria en later met het Nederlands en Duits uit Schellingen. Dan zal de spelwijze in het latijn ook wel daarop gebaseerd zijn, waarbij fonetische tekortkomingen op de koop toe genomen kunnen worden.

Zo beredeneerde ik het in ieder geval.

Het Nagaskisch als tussenstap had ik overigens niet meegenomen, dat stukje historie was me ontschoten

Als het doel een fonetisch correcte weergave is dan is dit schrift ook wel logisch, de vraag die overblijft is... gebruikt men dit fonetisch correcte schrift ook in de praktijk?

BlaZ schreef:Als het doel een fonetisch correcte weergave is dan is dit schrift ook wel logisch, de vraag die overblijft is... gebruikt men dit fonetisch correcte schrift ook in de praktijk?

Ja. Als je op een computer Tjannees wilt typen, dan doe je dat door deze transliteratie in te typen. Software zet het dan om in Tjannees (i.e. Chinees) schrift. En in officiele (en wetenschappelijke) teksten wordt altijd deze transliteratie gebruikt. Je kunt deze transliteratie het best vergelijken met het Pinyin voor het Chinees. Dat heeft min of meer dezelfde functies.

Maar bij het Arabisch is het anders. Normaal typ/schrijf je natuurlijk in arabisch schirft, maar soms schrijft men voor het gemak in latijns schrift. Dan gebruikt men niet de officiele wetenschappelijke notatie, maar gewoon platte tekst, met cijfers voor bepaalde letters, zoals 3 voor de letter ع ayn. In de wetenschappelijke notatie is dat een soort zwevend half rondje dat moeilijk te typen is. Ook het verschil tussen twee gelijkende letters zoals ت ط (twee verschillende soorten t's, waarvan ط als t met puntje wordt getranscribeerd om het verschil in uitspraak aan te geven) valt vaak weg, of men gebruikt hoofdletter T voor de ط .

Op de universiteit gebruikte ik de wetenschappelijke notatie natuurlijk wel, maar bij wat informelere dingen schakelt men al gauw over op de onofficiele transcriptie met cijfers ipv moeilijke tekens. Dit zal in Kwang Yung toch niet anders zijn lijkt me.

Inderdaad,

ya 7ayati bijvoorbeeld

sirdanilot schreef:bij wat informelere dingen schakelt men al gauw over op de onofficiële transcriptie met cijfers ipv moeilijke tekens. Dit zal in Kwang Yung toch niet anders zijn lijkt me.

In Kwang Yung schrijft men het Tjannees gewoonlijk in Chinese karakters. Als er een transcriptie gebruikt wordt, dan is dat de officiële omdat een vereenvoudigde transcriptie als snel onleesbaar wordt. (Wat buitenlandse kranten e.d. doen moeten die zelf weten.) Je kunt een letter met diakritisch teken beter als een afzonderlijke letter beschouwen. Diakritische tekens weglaten in het Tjannees is zoiets als alle stemhebbende medeklinkers als stemloze schrijven in het Nederlands (d.w.z. b wordt p, d wordt t, v wordt f, z wordt s). In het Neterlants kom je er tan wellicht nog wel uit, maar in het Tjannees is tat niet so eenfoutig omtat in tie taal te meeste woorten uit maar een of twee lettergrepen pestaan. De situatie is vergelijkbaar met het Chinees (het is ook een Chinese taal, en de vergelijking met Arabisch is derhalve wat onzinnig). Ter illustratie, zie deze Chinese teks waarin alle woorden worden uitgesproken als shi. Als je die tekst zonder toonmarkering schrijft heb je alleen maar 92 x het woord "shi" achter elkaar en is het onmogelijk om te begrijpen waar de tekst over gaat. Toonmarkering maakt het al iets minder ambigu, maar feitelijk is de tekst alleen leesbaar in Chinese karakters.
Overigens, zoals hierboven al aangegeven, als iemand het Tjannees op een computer wil typen, dan doet hij/zij dat door de officiële transcriptie in te typen. De computer zet e.e.a. dan om in Chinese karakters. Dit is in essentie hetzelfde systeem als de Chinese pinyin input methode (en lijkt ook sterk op de Japanse input methode). Een Tjannees toetsenbord heeft daartoe een drietal extra letters: ʒ, ǝ/ø (zelfde toets) en ɯ (alleen gebruikt in Tongmaans). Die toetsen zitten naast de L en P toetsen. Overigens wordt op alle toetsen naast de Latijnse letter ook de Nagaskische letter weergegeven. (Het rondje boven is shift-0, maar als je een 0 typt na een m, n, of h wordt dat rondje boven die letter geplaatst. Andere diakritische tekens werken op vergelijkbare wijze. En een toetsenbord heeft ook een toets om te schakelen tussen Chinese karakters, Latijnse transcriptie, en Nagaskisch schrift. Dit alles in ogenschouw nemend, lijkt een toetsenbord gebruikt in Kwang Yung wellicht meer op een Japans toetsenbord dan een Chinees toetsenbord.

Ik denk dan ook dat het meer op een Japans dan op een Chinees toetsenbord zal lijken, omdat je meerdere mogelijkheden hebt per woord.

Gefeliciteerd dat je bent toegetreden!

(Overigens moeten we toch eens iets aan de indeling gaan doen aangezien het nu zo druk hier wordt, maar dat is voor een ander topic.)

Gefeliciteerd! Je bent wel snel zeg

Gefeliciteerd met de deelname aan het project. Nu kan je alles nog even goed gaan herorganiseren

Inderdaad, gefeliciteerd.

Carqax op 23 maart, en Dumeria op 30 mei ?

Gefeliciteerd met de toelating

Gefeliciteerd met je toelating tot het project!

Gefeliciteerd, het is dik verdiend!

Leuk dat je je eigen subforum hebt gekregen, veel succes met het ordenen!

Dank voor alle felicitaties.

Toetreding tot het project en de felicitaties leiden er toe dat ik mij nog meer schaam voor het gebrek aan ontwikkeling in de afgelopen maand dan ik al deed. I.v.m. werk en andere verplichtingen heb ik geregeld kortere of langere perioden waarin er weinig tijd voor geofictie overblijft. Dit is zo'n periode (en die duurt nog tot in april, denk ik).

M.b.t. "reorganisatie": ik denk dat ik deze draad gewoon in stand houd en een andere naam geef ("oorspronkelijke zandbak-draad" of zoiets) en een paar andere draden aanmaak voor discussie/nieuws over specifieke onderwerpen (en een nieuws-draad) natuurlijk. Maar al dat moet nog even wachten.

Je hoeft je toch nergens voor te schamen? Sommige andere landen die in het project zitten hebben ook niet veel updates gehad de afgelopen tijd. Voor Maldarië heb ik de laatste tijd ook minder op het forum geschreven.

Je kunt het beste per onderwerp een topic openen, en dan wat je al hebt daar naar toe verplaatsen. Dat heb ik zelf in ieder geval gedaan. Veel plezier met het forum

Mijn verontschuldigingen voor voortdurende afwezigheid, maar plots opduikende deadlines hebben er toe geleid dat ik deze maand toch minder tijd heb dan gedacht.

Atlantis

[KHY] Oorspronkelijke zandbakdraad

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)

Re: [KHY] 隍岩民國 (Khuáng Yǝ́ng M̊iéng Kuóng)